INTERVISTA

Padova, 12 maggio 2004

INTERVISTA ALLA PROF.SSA FAVA VIZZIELLO:
Come nostra madrina, l'intervista che stiamo per farle per noi sarà la prima.
Un vero onore

Una presentazione personale: come si definisce dal punto di vista teorico? Qual'e' il suo quadro teorico di riferimento?
Ho una formazione psicoanalitica: l'analisi didattica e parte del training in Svizzera dove ho lavorato per 7 anni nella clinica psicoanalitica di Prangins con Racamier, Durand e Woodbury. occupandomi in particolare di psicoterapia individuale ed istituzionale di giovani psicotici. Al mio ritorno in Italia ho cercato di raccordarmi coi gruppi basagliani che stavano rivoluzionando il sistema assistenziale. Gli psicanalisti negli anni 70 non avevano in Italia posizioni di responsabilità nelle istituzioni. Fornari tentava di parlare di psicoanalisi nelle Istituzioni, ma il discorso non era ancora accettato, mentre in Svizzera ed in Francia gli psicanalisti erano direttori delle Istituzioni.
In quella fase c'era molta attenzione all'interazione tra soggetto ed ambiente. Vi era uno spostamento del focus dell'intervento dal soggetto, all'interazione tra il soggetto e l'ambiente, o addirittura al solo ambiente, come responsabile di ogni problema. In quegli anni non si lavorava ancora molto con i bambini piccoli: cominciavano allora a diffondersi i lavori di Anna Freud, della Klein e di Winnicott, ma è solo con l'osservazione della Bick, e più tardi con Stern, che anche in Italia vengono introdotti questi parametri di intervento. Da allora ho continuato a sviluppare il filone dinamico-interattivo ed, in particolare, ad occuparmene nella longitudinalità dello sviluppo (Fava vizziello, Zorzi, Bottos 1993) e dei cambiamenti che avvengono naturalmente rispetto a quelli che avvengono in terapia. Ho quindi cominciato a sviluppare con sempre maggio attenzione il concetto di genitorialità come funzione relativamente autonoma rispetto alla struttura di personalità e quindi ad occuparmi degli interventi specifici sulla genitorialità.sensu stricto (Fava Vizziello ,Stern 2002 e Fava Vizziello 2003, Fava Vizziello ,Simonelli 2004) e sulla genitorialità di chi lavora nelle professioni di aiuto (Disnan, Fava Vizziello 2004). Negli anni '80 ho cercato anche di capire se potevamo utilizzare le produzioni abituali dei bambini a scuola (i temi in particolare a scopo diagnostico.(Fava Vizziello e coll 1981,1983,1991). Ho cercato di capire anche quanto si potesse lavorare con gli insegnanti invece che direttamente coi bambini. Ho cominciato, quindi, a lavorare sulla narrativa, perché è uno degli strumenti più facili da utilizzare. In questi ultimi anni la narratività nella genitorialità, la differenza tra genitorialità e struttura del genitore e l'evoluzione del bambino rispetto alla genitorialità nel tempo sono stati al centro del mio interesse.

Quali sono stati i momenti in cui Lei si è avvicinata al discorso della genitorialità?
Ve ne sono stati due: il primo momento è stato quando lavoravo in Trentino. Allora avevamo a disposizione le statistiche di Lebovici, per cui il 10% dei figli di psicotici si presumeva dovesse essere psicotico. Ci siamo resi conto che avevamo troppi pochi genitori psicotici tra i bambini che c'erano nel nostro Servizio.
Di fatto, noi avevamo 2000 bambini e solo una settantina di loro avevano genitori psicotici, almeno riconosciuti come tali. Questo ci aveva molto meravigliato, anche perché, essendo il Servizio aperto da poco, ci arrivavano bambini gravi, con sintomatologie psicotiche molto implicanti, che a maggior ragione avrebbero dovuto avere genitori gravi. È stato il primo momento in cui abbiamo detto che forse la genitorialità e la malattia mentale nelle persone hanno un percorso evolutivo diverso (Fava Vizziello, Disnan, Colucci 1991), ed abbiamo cominciato a studiare longitudinalmente queste situazioni. Abbiamo così capito che la genitorialità è funzione che si gioca nell'intersoggettività dell'hic et nunc, oltre che nella relativa continuità

ell'attaccamento, prodotto di una serie di fattori famigliari e che riguarda quel determinato bambino in quel determinato momento, con quella determinata coppia, con quella determinata famiglia allargata alle spalle, con quella casa con quel contesto. È lì che si e' fatta molto chiara l'idea che non potevamo fare equivalenze tra l'avere una malattia mentale e l'essere un genitore malato, l'avere una genitorialità malata e che una persona sana poteva presentare momenti di genitorialità estremamente difficili, malati. Abbiamo studiato la processualità di questa funzione interattiva, fondamentale sistema motivazionale per lo sviluppo del bambino, che può cambiare in ogni momento. La genitorialità cambia, comunque, nei diversi momenti dello sviluppo del bambino perché il genitore attinge dalle proprie rappresentazioni corporee e mentali arcaiche oltre che dal modo di essere attuale e dal proprio sistema relazionale. Sia i genitori fondamentalmente sani che quelli malati hanno momenti di difficile ed adeguata genitorialtà, più o meno lunghi
Il secondo momento in cui mi sono avvicinata al discorso della genitorialità, è stato molto affascinante e si è potuto organizzare attraverso l'osservazione del farsi della genitorialità.

Abbiamo fatto un follow-up di bambini grandi prematuri continuato per 16 anni e contemporaneamente del formarsi della funzione genitoriale nelle madri e nei padri dalla gravidanza fino a quando i bambini avevano 5 anni. In questo modo siamo riusciti a seguire lo sviluppo dei bambini ed abbiamo proprio visto, momento per momento, come si facevano i giochi (…).

Una possibile definizione di genitorialità: cos'è per Lei la genitorialità oggi? Come è pervenuta a tale definizione? Attraverso quali teorie, incontri, esperienze?
La genitorialità è un processo che si compone di diverse funzioni e che una persona attiva in modi differenziati nei diversi momenti dello sviluppo dei propri figli o della propria vita..
Le funzioni principali della genitorialità sono quelle di:

1. Riconoscimento di un proprio bisogno di avere qualcuno da accudire, forse un bisogno di essere capaci di fare qualcosa per qualcun altro. Credo che la maggior parte dei problemi delle famiglie in crisi siano proprio collegati ad una difficoltà di pensarsi come capaci di dare qualcosa a qualcun altro.

2. Saper riconoscere i segnali di bisogno dell'altro e la capacità di proiettare anche propri vissuti nel figlio in mancanza di segnali con il rischio di sbagliare. Ci sono tanti bambini e tante persone con cui lavoriamo che non sono capaci di lanciare segnali. Ad esempio, i genitori dei bambini portatori di certi handicap, non riescono proprio a capire cosa i bambini vogliano perché esprimono molto poco. Così è necessario che questi genitori immaginino i bisogni inespressi dei figli e diano qualche riposta spesso a partire da un'interazione che si può svolgere a livello corporeo rischiando di sbagliare. Da questo primo comportamento, nascono poi le possibilità di organizzare via via sempre più adeguatamente gli altri, aggiustando la riposta sull'indice di gradimento che si è stati in grado di vedere nel bambino.

3. Avere la competenza di capire che cosa c'è nella mente dell'altro. Questo è uno degli aspetti più complessi della genitorialità, che viene messo pesantemente alla prova nei momenti critici dello sviluppo dei figli

4. La futurizzazione è compito specifico da prima del concepimento per tutta l'esistenza del figlio: in particolare la funzione di ricostruzione e di narrazione della storia della sua proiezione nel futuro. La difficoltà di futurizzazione è anche alla base dell'imponente fenomeno del calo delle nascite.

5. La distinzione tra fantasia e realtà, che il genitore trasmette al figlio attraverso l'intrigato ed affascinante mondo della narrazione. Questa funzione é oggi particolarmente complessa, perché il limite tra fantasia e realtà è stato messo in discussione dal virtuale e sono stati modificati i parametri di spazio e tempo.

Se la genitorialità è una dimensione della persona che si sviluppa fin dall'infanzia, quali sono i cardini, i punti di forza di questa evoluzione?
Prima di tutto:

1. La capacità di attaccarsi,di stabilire una vicinananza ed una relazione, quindi di farsi proteggere e di proteggere.

2. Il cogliere lo stato della mente dell'altro: comprendere.ciò che pensa e sente l'altro

3. Il cogliere la soggettività dell'altro, come processo che contrasta il desiderio di vedere l'altro come parte o derivato di se stesso in un processo attivo di intersoggettività che precisi quali sono i confini da rispettare, perché il problema del confine corporeo o psichico è importante in tutti rapporti, ma in modo particolare nella genitorialità

4. Il rendersi conto del cambiamento dell'altro: la non accettazione, la non visione del cambiamento. Il non riuscire a vedere che è passato il tempo e che le cose sono cambiate è un aspetto tipico delle famiglie in crisi.

5. La sfida dell'accettazione del diverso. È stato spostato quello che era il conflitto di classi sociali al conflitto di situazioni culturalmente diverse, cambiano i principi stessi della cultura e della convivenza. I nostri bambini sono affidati sempre più dai genitori a persone di cultura diversa, e sono i bambini che devono mettere d'accordo le varie culture.

Vi sono momenti in cui queste capacità si acquisiscono più che in altri?
Credo che ci siano delle tappe evolutive standard per tutte queste funzioni e quindi un po' sono coincidenti alle tappe di sviluppo, per quanto queste abbiano un ritmo. Credo anche che ci siano dei momenti in cui la persona uno è forzato ad entrarci, accelerando i tempi. :a volte è la nascita di un bambino, a volte è il fatto che una patologia diventi conclamata (…).

La genitorialità è un nodo di continuità con la storia familiare. Quali aspetti della genitorialità vengono toccati, modificati, sviluppati o contratti, dal rapporto con le famiglie di origine? Oggi, con i cambiamenti in corso, è ancora una dimensione importante?
sono cresciuta quando ancora non si poteva prendere la parola a tavola se non si era interrogati. Era dato per scontato. Ora, questo era qualcosa di molto importante che voleva dire che i genitori si sentivano nella posizione di dare o togliere la parola, quindi di avere la regolazione del ritmo, della distanze e dei limiti coi propri figli. Poi, siamo passati attraverso il ribaltamento totale, per cui chi doveva stabilire le distanze erano i figli. Adesso siamo in un'altra situazione ancora, in cui le regole vengono dai mass-media e dai professionisti. Credo che in tutta questa problematica, giochi moltissimo la scomparsa della guerra frontale e dichiarata e la situazione del terrorismo. Non si sa più dov'è il nemico, il nemico è dappertutto e il buono che va a difendere, poi fa le torture, bombarda e non difende.
Le contraddizioni ci sono sempre state nella storia, ma oggi sono sotto gli occhi di tutti.
Siamo in una cultura in cui è difficilissimo recuperare i limiti: i genitori sono i primi ad avere difficoltà perché non hanno più le persone con cui confrontarsi, perché non possono condividere i propri dubbi con gli altri genitori, sia per lo scarso numero di bambini, sia per l'isolamento di vita, che per la riduzione a famiglia nucleare. Inoltre la stessa legislazione sulla fecondazione artificiale, che sottolinea la dissociazione tra il biologico, 'affettivo, la presa in carico reale e gli aspetti anagrafici è frutto di qualcosa già avvenuto anche nella famiglie ricomposte. "Tu devi chiamare papà quello che io sposo!".

Si parla molto di infanzia ferita. Esiste una "genitorialità ferita"? Se sì, quali sono le ferite che ritiene più invadenti?
Il dolore: il dolore dei figli è la cosa più insopportabile. In qualsiasi momento, in qualsiasi età il dolore e la morte. Ma forse più il dolore che la morte. Ho visto riuscire ad elaborare i lutti dei figli ed essere ottimi genitori per altri figli, o trasformare il lutto in motivazione di lavoro o di lotta per evitare certi tipi di morte.
Il dolore dei propri figli dà invece paralisi, terrore, impotenza totale e purtroppo in Italia c'è l'abitudine a far soffrire i bambini al di là del pensabile, fisicamente proprio. Il dolore dei bambini non è pensato assolutamente a sufficienza rispetto ad altri paesi dove la terapia del dolore sta facendo molto.
Poi c'è tutto l'aspetto del dolore psichico dei figli, della violenze fatte ai figli contro le quali non possiamo fare nulla.
In adolescenza, invece, c'è il tradimento. Il tradimento dei figli è spesso una ferita narcisistica terribile.
Lo riscontriamo adesso nei genitori che sono stati particolarmente disponibili a parlare coi figli, che hanno fatto grandi sforzi per restare in sintonia con loro, che non si sono mai opposti a loro iniziative o comportamenti, cercando sempre di capire e che si trovano poi di fronte a prese di posizione inaccettabili. Vivono questo momento come qualcosa che li distrugge totalmente.
Raramente riescono a recuperarlo.
Nel campo degli abusi sessuali, potremmo pensare che vi siano le ferite più gravi:per esempio il venire a conoscenza che il partner ha abusato del proprio figlio potrebbe apparire intollerabile. In realtà stiamo assistendo a cose strane. Gli abusi vengono dichiarati soprattutto nelle separazioni conflittuali:se una parte è certo strumentale per ottenere la tutela dei figli, una parte invece era conosciuta e non dichiarata finché la famiglia restava chiusa in sé stessa e il mantenimento dello status quo, appariva più importante della difesa del bambino. Ciò fa pensare ad una mancanza di investimento sui cardini fondamentali della vita. Quella patologia che oggi è a mio avviso la più difficile da affrontare e la più diffusa: la caduta degli investimenti. Si ha come l'impressione che vi sia tutta una serie di persone che non ricadono in una patologia "florida", ma che invece ricadono nella patologia di rimpicciolire i confini della propria vita su cose sempre più piccole in modo tale da non rischiare più niente.
Non è una situazione nuova: ho visto donne ridotte a farsi innumerevoli aborti, uno dietro l'altro, perché non c'erano altri modi per riuscire a non fare figli ed abortire nella apparente più totale indifferenza. Certo adesso il contesto è cambiato. Questo è uno dei modi in cui viene manifestata la genitorialità ferita oggi. Se mio figlio si fa, è diventato tossicodipendente, è diventato ladro, è diventato schizofrenico, anche delirante, allora io disinvesto lui ed il resto delle cose che mi interessavano per sopravvivere.

La ricerca: di quali ricerche si sta occupando attualmente? Quali prospettive future intravede?
Adesso stiamo lavorando sulla triade.
Penso che tra un po' di anni smetteremo proprio di parlare di patologia come di qualcosa che riguarda una persona. Avremo una patologia della relazione e, fondamentalmente, del contesto. Quindi qualcosa che sarà visto in un quadro molto più vicino a quello della sistemica piuttosto che come status del singolo.
Ciò porterà ad un cambiamento importante dell'intervento clinico, in qualche modo già in atto ,ma non sufficientemente teorizzato, per paura di non aderire a sufficienza ai modelli ancora oggi considerati forti. Come vedo andare avanti questa cosa? Noi lavoriamo molto più in maniera puntuale, sull'hic et nunc, sulla relazione, sulla rete, in maniera più rapida soprattutto nei problemi di genitorialità che non possono aspettare modifiche del profondo e rielaborazioni troppo prolungate del genitore che arriverebbero quando gli appuntamenti evolutivi del bambino sono già stati perduti.

Quale relazione pensa possa esserci tra ricerca accademica e le esperienze professionali nei Servizi Territoriali? E' possibile pensare ad un'integrazione tra i due ambiti? Quali sono le prospettive in questo senso?
Oggi si incomincia a dialogare. Una cosa è sicura, tutto non si può fare, e ad esempio una ricerca sui cambiamenti delle rappresentazioni deve essere impostata ed elaborata da persone competenti nella ricerca ed effettuata in uno spazio a cui le persone afferiscano, quindi i servizi. Per impostarla, però, in modo che serva sul piano clinico, bisogna progettarla insieme. Per cui credo che si possano accelerare i tempi del cambiamento, facendo dialogare la clinica e la ricerca. Bisogna che ci sia qualcuno che si giochi e che sia a cavallo tra i due ambiti. Non è una cosa facile, perché se uno si mette in questa posizione spesso non è accettato né dagli uni né dagli altri. Per quelli che fanno la ricerca non sarà mai un buon metodologo, per quelli che fanno clinica non sarà mai un clinico sufficientemente ortodosso.

Alla luce delle attuali politiche in ambito di protezione e tutela dei minori, quali linee di intervento propone? Com'è arrivata a maturare questa opinione?
Per quanto riguarda i Servizi, mi sembra che in Italia ci sia una carenza di servizi educativi molto alta. Abbiamo avuto la più grossa esperienza di integrazione del mondo e l'abbiamo buttata via. Abbiamo un'esperienza di Nidi che hanno fatto scuola in tutto il mondo, e attualmente se si vuol trovare un posto al Nido per un figlio, bisogna sapere sette anni prima che lo si concepirà. Abbiamo avuto esperienze pilota bellissime in piccole comunità e adesso sembra che l'unica soluzione sia quella di mettere i bambini in adozione perché non costa niente.
Mi sembra che manchi molto l'aspetto di programmare i Servizi Territoriali come i veri Servizi dei bambini, i Servizi che possono permettere un'adeguata genitorialità per tutti i bambini, anche quelli organicamente molto malati, per cui si spendono molti soldi per operazioni, urgenze, dialisi etc. dimenticando che poi devono vivere con gli esiti di questi interventi tutta la vita e che la qualità della vita non può misurarsi in termini di sopravvivenza: il benessere di cui solo i servizi territoriali possono occuparsi è fondamentale.
Io auspicherei Servizi Territoriali con struttura organizzativa in modo che ci sia almeno una persona che ha in testa il bambino, e non finte equipe in cui ognuno fa quello che pensa ottimale, senza una visione globale della situazione del bambino.
La politica dovrebbe anche essere mirata almeno a riportare le scuole al livello in cui erano negli scorsi anni, con rapporto numerico bambino-insegnante buono e tutto un lavoro di riqualificazione continua degli insegnanti e di ripensamento sul bambino diversamente dotato.
Mi sembra che stiamo togliendo molte risorse per assumere della gente a termine, per periodi troppo brevi per fare un lavoro che non sa fare. Non mi sembra che stia più progredendo, ma anzi che sia bloccato lo sviluppo di una cultura dei Servizi Territoriali; mentre sono privilegiati nei finanziamenti gli ospedali.
Per me è un mistero come la scuola potrà andare avanti, perché qualsiasi tipo di riforma si possa fare, saremo sempre totalmente in ritardo. Per me, ma credo anche per il legislatore,è molto difficile pensare che cosa avrà bisogno di sapere il mio nipotino tra 10 anni, quando ne avrà quindici. Non siamo stati abbastanza rapidi nel pensare che col computer ci sono mille cose che i bambini non hanno più bisogno di sapere, ma in compenso ce ne sono altre mille che hanno bisogno di sapere per riuscire ad utilizzarlo nel mondo della globalizzazione.
I Servizi necessitano oggi di esistere e di poter dare risposte molto più differenziate che non sono ovvie.
In particolare, per quanto riguarda la scuola,essa è davvero un grosso problema, un incognita proprio per l'impensabilità degli insegnamenti che possano essere al passo coi repentini cambiamenti sociali e tecnologici.

Recentemente ha pubblicato un volume dal titolo "Adozione e cambiamento". Ci permetta una provocazione: l'adozione va pensata come istituto o come processo?
Come istituto e come processo. È un istituto di sicuro della massima importanza, che cambia il percorso di vita delle famiglie e dei bambini; però è anche un processo, perché dal momento in cui ci si comincia a pensare come futuri prossimi genitori che vogliono adottare un bambino, comincia a cambiare tutto.
In quell'occasione abbiamo svolto uno studio longitudinale: ragazzi adottati rivisti 15 anni dal momento dell'adozione, di molti dei quali avevamo notizie anche precedenti l'adozione. A tutti abbiamo somministrato l'Adult Attachment Interview (AAI) e, nei casi fossero stati adottati tardi, avevamo fatto l'AAI rispetto al periodo precedente. La conclusione è che si è presentato a fare questa verifica a distanza un 70% dei ragazzi e la condizione media era buona. Il 30% non si sono presentati,ed abbiamo saputo che erano andati a finire piuttosto male, decisamente male.
Ma quel 70% che stava bene (avevano 20/25 anni, qualcuno anche di più), aveva avuto situazioni iniziali terrificanti: genitori uccisi davanti a loro, peregrinazioni in Africa per mesi da soli senza punti di riferimento; avavano vissuto in situazioni assolutamente tragiche. Nessuno aveva avuto un trattamento psicoterapico. Al massimo erano andati al servizio 2-3 volte dallo psicologo o dall'assistente sociale che aveva fatto l'adozione perché stavano per essere bocciati a scuola o perché avevano fatto qualche furtarello.
Secondo i nostri criteri clinici attuali con le storie tremende che avevano, li avremmo messi in terapia, se non altro per prevenire guai maggiori. Sarebbe stato meglio o sarebbe stato peggio? Chi lo sa.
Di quel 30% che sta male, la maggioranza viene da posti dove gli operatori dei Servizi hanno continuato a cambiare.
Quindi, dove di fatto non c'era un punto di riferimento. A me sembra che nel nuovo modo di vedere il trattamento sia molto più importante avere un intervento puntuale, poi dimenticarsi la persona, rivederla dopo 5 anni o dopo 3 mesi e avere un altro intervento puntuale. Ci deve essere sempre però la stessa persona, perché se viene sostituita da un'altra persona, il collega può leggere la cartella , ma chi ritorna chiede di trovare qualcuno che ha condiviso la narrazione della sua vita, non che conosca l'anamnesi. Là dove ci sono dei Servizi stabili, il fatto di andarci anche una sola volta permette un cambiamento. Un cambiamento tale per il quale la vita riprende. Evidentemente nessuno può garantire né l'immortalità, né la permanenza a vita in un posto di un operatore. Il problema è un altro: sono le assunzioni per programmi, al massimo di sei mesi/un anno o le assunzioni a termine che stanno frammentando l'operato dei servizi ed impedendo la formazione dei giovani operatori che la mattina e per sei mesi lavorano con donne incinte per tre ore, il pomeriggio con il ragazzo autistico che ha bisogno di sostegno, e la sera con gli anziani. Nessuno è interessato a formarli, sapendo che ben presto spariranno dal servizio ed anche i giovani migliori non possono farsi una formazione in periodi brevissimi su compiti tanto diversi e senza essere affiancati da qualcuno di più esperto

L'associazione "Genitorialità" nasce in seno al master "Genitorialità: interventi preventivi, diagnostici, psicoterapeutici" da Lei ideato e diretto; in questo senso, usando una metafora, potremmo dire che Lei è la madrina, o la nonna di questa associazione: che rappresentazione ha dell'Associazione reale e di quella ideale?
Con mia grande delusione ho scoperto che non siete i soli a costituirvi in associazione dopo un master. Questo ha un poco ridimensionato la mia idealizzazione dell'Associazione come portatrice di futuro, vedendone anche la funzione di mantenere un'unione con quella che sarà per molti l'ultima esperienza goliardica universitaria.
Penso, comunque, che l'Associazione possa svolgere una funzione importante di scambio, di condivisione di pensieri. Credo che sarebbe molto bello, perché nella nostra professione, in Italia in particolare, lo spazio di scambio è molto carente. Anche quelli che tra noi hanno maggior desiderio di "scambiare idee", in realtà si ritrovano o a girare sempre in un ambito di "cappelle": psicanalitica, sistemica, cognitivista eccetera o addirittura ad essere completamente da soli.
Per cui un'associazione che si mette come base un tema che esige assolutamente l'interdisciplinarietà, può essere il contenitore di diversi punti di vista e magari verificarli nella pratica, vista anche la diversità di lavoro di coloro che vi partecipano. Se vi sono ancora persone che sono in grado di prendere uno spazio, più per pensare che per fare; allora può anche darsi che si riescano a coinvolgere i giovani. I giovani, oggi, hanno un bisogno enorme di trovare degli spazi di discussione.
L'altra cosa importante è quella di riuscire a fare qualcosa di interessante sul web. Una chat forse.

Stiamo pensando anche a delle pubblicazioni, degli articoli
Sono due cose diverse. Forse una chat è più facile. È difficile scrivere cose intelligenti ogni mese, perché non si è intelligenti tutti i mesi.
La ringraziamo intanto per il tempo e per la disponibilità che ci ha dato.